Reportagem originalmente publicada no jornal democrático A Nova Democracia (AND).

“Eu amava Abimael Guzmán como um irmão”. Quando o arqueólogo peruano Luis Lumbreras pronunciou essa frase ao jornalista Raúl González, da revista Quehacer, em uma entrevista traduzida pela primeira vez ao português do Brasil no final desta reportagem, ele teve uma atitude corajosa. Era 1986, o que significava que há quatro anos os militares do Exército reacionário do país vasculhavam as aldeias, ruas e universidades em busca de simpatizantes do Partido Comunista do Peru (PCP), também chamado de “Sendero Luminoso”.

O homem de quem falava, por sua vez, era o Dr. Ruben Manuel Abimael Guzmán Reynoso – mais conhecido como Presidente Gonzalo. Àquela altura, ele era a chefatura do processo revolucionário que, há seis anos, transformava o país andino, angariando mais e mais guerrilheiros na medida em que atacava latifundiários, entregava terras aos camponeses, construía um novo tipo de Poder político exercido pelas massas e defendia o povo dos repressores.

Talvez por isso, Lumbreras tenha ido parar entre vários outros nomes em um documento no arquivo da polícia peruana, que buscava justamente traçar um “perfil” e uma biografia de Abimael Guzmán.

Mas, afinal, como o maior arqueólogo do Peru, cujas obras moldaram gerações de arqueólogos em toda a América Latina, tornou-se tão bom amigo daquele que alguns consideram o maior comunista das últimas décadas? O que compartilharam nos tempos pré-guerra? E como Lumbreras interpretava a guerra revolucionária do PCP quando o conflito ainda estava em curso?

Ayacucho, 1963

A cidade era fria e pobre. Nas ruas, indígenas e camponeses iam e vinham de seus trabalhos precários, frequentemente submetidos a diferentes tipos de relações semifeudais. Outros carregavam toras de madeira ou esticavam panos e lonas para vender verduras, usando chapéus, ponchos e suéteres para afastar o frio.

O cenário de décadas atrás daquela cidade, quando indígenas ainda eram tratados como animais, pisoteados e espancados, estava longe de ser resolvido. Mas algo começava a mudar: chegavam, frequentemente, novas figuras, algumas mais excêntricas, outras mais humildes, mas todas direcionadas à Universidad Nacional de San Cristóbal de Huamanga (UNSCH).

Os doutores Luis Lumbreras e Ruben Manuel Abimael Guzmán Reynoso foram dois desses novos rostos. Lumbreras nascera ali, mas saiu para se formar. Voltou em 1960, já como doutor em Arqueologia e Etnologia. Já Guzmán assumiu uma cadeira na universidade como professor de Filosofia em 1962.

Uma série de fatores, daquelas coincidências que parecem arrumadas, facilitou a aproximação dos dois. Primeiro, que pertenciam ao mesmo departamento, o de Letras. Depois, que tanto Lumbreras como Guzmán estavam na casa dos 30, com somente dois anos de diferença. Em terceiro lugar, e principalmente, os dois eram leitores assíduos de obras marxistas.

Claro que, aqui, havia uma diferença qualitativa.

Lumbreras, embora grande admirador das obras de Lenin e Mariátegui – às quais foram introduzidos pelo seu mentor acadêmico Emilio Choy Ma – e muito crítico à realidade brutal das massas camponesas e indígenas no Peru, ainda era somente um intelectual.

Guzmán, por sua vez, já era membro do Partido Comunista desde 1958. No início da década de 1960, dirigia o Comitê Regional de Ayacucho e participava das lutas contra os revisionistas no interior do Partido, defendendo incansavelmente a consigna de Retomar Mariátegui e desenvolvê-lo.

Finalmente, os dois se aproximaram. “Nós éramos amigos muito bons, particularmente na universidade. Nós tínhamos quase a mesma idade. Fizemos um grupo de amigos entre vários professores da área de Letras”, lembrou Lumbreras, na entrevista a González.

A relação foi profunda e impactou muito o arqueólogo, segundo ele próprio comentou ao jornalista:

— Quais são suas memórias de Guzmán?

— Um homem brilhante, um grande polemista, possessor de uma retórica precisa, ele falava em frases curtas que sempre continham algo preciso. Como um professor, ele era brilhante, como um expositor ele era excelente. Ele não era somente na escrita; falando, ele era fluido e muito estrito; ele era muito disciplinado e organizado; ele não era muito inclinado a ociosidade, estava sempre procurando por algo para fazer e falando sobre o que tinha que ser feito.

A conversa continua: 

— Se você tivesse de julgá-lo [Abimael Guzmán] historicamente, você ousaria fazê-lo?

— Francisco Moncloa [editor, comerciante de artes, periodista e político peruano] fez uma séria acusação contra mim. Ele disse que eu sou um historiador. De acordo com Paco, um historiador é alguém que dá sua opinião depois que as coisas aconteceram. De qualquer forma, eu estou em posição de dar uma opinião. Primeiro de tudo, porque eu amava Abimael Guzmán como um irmão. Aquela última vez que eu o vi ele ainda era um professor; nos encontramos brevemente. Eu nunca o vi de novo. Minha opinião sobre ele, portanto, é fortemente subjetiva. Eu acredito, por outro lado, que ele, errado ou não, está dando de si tudo que um homem pode dar em favor de suas ideias. Eu também confesso que eu me recuso a ser objetivo. Muito bem, com respeito a pessoa, e não ao amigo, eu devo dizer que, para mim, o Sendero Luminoso é um fenômeno que está acima de Abimael e aqueles que seguem Guzmán. Eu acredito que é um fenômeno histórico que necessariamente tinha que se apresentar no Peru; senão ontem, amanhã ou no dia seguinte, mas com certeza no nosso tempo. Mais ainda, eu acredito que o que é conhecido pelo nome de Sendero Luminoso é algo que nós poderíamos ter previsto, e eu acredito que políticos como Velasco Alvarado previram em seu tempo e no seu próprio jeito. Parece para mim que o governo Velasco fez uma tentativa de prevenir uma ruptura, como a que está acontecendo agora, porque ele tentou uma contrarrevolução no seu próprio jeito, em outras palavras, contra insurgência.

Luta de classes é a luta pelo Poder

Lumbreras começou a expôr publicamente suas formulações da arqueologia marxista 11 anos depois de conhecer Guzmán, a partir da publicação da obra A Arqueologia como ciência social (1974).

No manual, Lumbreras condena a visão metafísica da “antropologia burguesa” (termo que ele próprio usa) sobre a cultura e explica conceitos como forças produtivas, objetos de trabalho e meios de produção, sempre com bastante fiabilidade ao marxismo – na seção de definição de trabalho, em vez de tentar elucubrar coisa qualquer como é da mania dos intelectuais burgueses, Lumbreras preferiu dar o espaço do livro para citações contínuas d’O Capital.

Parece, também, que o impacto de Guzmán no arqueólogo chegou até a obra. No livro, Lumbreras concebe a luta de classes como uma “luta permanente pelo Poder” e “a guerra revolucionária de nosso tempo” como “a forma mais elevada desta luta”.

O que lembra a formulação maoista de Gonzalo, de que “o fundamental do maoismo é o Poder”, e o Poder deve ser, necessariamente, “baseado numa força armada dirigida pelo Partido Comunista, conquistado e defendido mediante a guerra popular”.

Críticas ao Izquierda Unida

Lumbreras não se limitou à produção de obras intelectuais. Em 1975, participou da organização de um encontro internacional em Teotihuacán, no México, que reuniu arqueólogos de diversos países da América Latina. O documento final denunciava que muitos pesquisadores do continente haviam sido reduzidos a “meros auxiliares” de missões estrangeiras, defendia a construção de uma arqueologia voltada aos problemas históricos e sociais dos povos latino-americanos e saudava a vitória do povo vietnamita, as lutas de libertação na África e o avanço dos movimentos populares latino-americanos, sobretudo a luta pela terra.

Enquanto o arqueólogo traçava contatos internacionais, o Peru passava por sérias mudanças. Em maio de 1980, combatentes do Exército Guerrilheiro Popular (EGP), dirigidos pelo PCP, fizeram as primeiras explosões que anunciaram o início da luta armada no país. Os próximos anos registaram um aumento de ataques a plantações dos latifundiários, tomadas de terra, sabotagens de infraestruturas de latifundiários, confiscos de mercadorias estocadas pelo latifúndio e distribuição às massas e punição de funcionários de latifundiários (pistoleiros e paramilitares) que aterrorizavam a massa de camponeses.

No campo da política institucional, partidos que se diziam de esquerda começaram a se movimentar para reagir ao fenômeno armado, que ameaçava a condição de “comunista” daqueles que viviam somente de palavras. Luis Lumbreras não passou ao largo: em 1987, fez críticas importantes à Izquierda Unida (IU) (frente de partidos e organizações políticas de falsa esquerda do Peru) em uma edição do jornal El Nuevo Diario.

O El Nuevo Diario surgiu em 12 de maio 1980 como El Diario de Marka. O veículo passou por crises financeiras e políticas entre 1981 e 1986, quando por pouco não fechou. Em março de 1987, o PCP tornou-se sócio majoritário da tribuna, agora inscrita como Empresa Editora El Diario S.A. e deu início à época de ouro do jornal. A edição com a entrevista de Lumbreras, sob gestão editorial de Luis Arce Borja, foi uma das primeiras após a reformulação.

“Francamente, valeria a pena que os companheiros de IU lessem Mariátegui…”, foi o título da entrevista com o arqueólogo, publicada na seção cultural dominical Cresta Roja.

“O conhecido arqueólogo e historiador peruano Luis Guillermo Lumbreras manteve um diálogo picante com Cresta Roja, em que – sem rodeios e sem disfarces – caracteriza as tendências confusionistas do pró-Aprismo em IU, assim como a desilusão de muitos de seus militantes frente ao papel de ‘oposição dentro do sistema’ que seu líder, Alfonso Barrantes, e seus seguidores próximos e acomodados encarnam. Outros temas, como o revisionismo a nível internacional e o papel do Sendero Luminoso na história do Peru também foram tema da conversa”, diz o subtítulo.

Lamentavelmente, o tópico “o assunto ‘sendero’” está incompleto. Mas, entre as partes visíveis, estão a consideração de que “a resposta ou reação do Estado multiplicou a atuação do Sendero, porque o governo desenvolve uma guerra contra o povo, de matanças indiscriminadas, de liquidação física em extensos setores da população e de extermínio.

Luis Guillermo Lumbreras faleceu aos 87 anos em 9 de novembro de 2023. Até a data de sua morte, foi fiel defensor da arqueologia marxista e da causa dos injustiçados. Neste 29 de julho, o arqueólogo completaria 90 anos de idade. Em sua homenagem, traduzimos uma de suas entrevistas para que os leitores possam desfrutar e avaliar a visão deste intelectual honesto acerca da realidade peruana, da vida das massas camponesas e do fenômeno do PCP.

***

Luis Lumbreras Salcedo, de 50 anos, é sem dúvida o mais importante arqueólogo peruano. Natural de Ayacucho, Lumbreras faz parte de uma geração de professores convocados para a reabertura da Universidade San Cristóbal de Huamanga. Lá conheceu e tornou-se amigo de Abimael Guzmán e foi uma testemunha competente do nascimento do hoje famoso movimento Sendero Luminoso. Nesta entrevista, Lumbreras fala pela primeira vez sobre sua Ayacucho, a insurreição do Sendero Luminoso e faz declarações importantes e sugestivas.

Pergunta: Quanto tempo faz que você voltou para Ayacucho? 

Resposta: Desde outubro de 1979. A última vez que estive lá por muito tempo foi em 1966…

Pergunta: Você é natural de qual parte de Ayacucho? 

Resposta: Da própria cidade de Huamanga.

Pergunta: Durante quais anos você lecionou? 

Resposta: Entre março de 1960 e fevereiro de 1966….

Pergunta: O que é Ayacucho para você, além de ser, obviamente, sua cidade natal? 

Resposta: Várias coisas, como manchas. A primeira visão é de uma Ayacucho fortemente semifeudal, com diferenças de classe agudas; essa é a Ayacucho que vi na infância e a que mais senti e percebi. A segunda imagem que tenho é a de uma Ayacucho a caminho da decomposição, da transformação das pessoas, da luz colonial brilhante para um tipo de povo rebelde, que protesta. Essa é a Ayacucho que percebo nesta época. Depois disso, o que tenho são relatos de pessoas que estiveram lá, pessoas com quem coexisti e vivi.

Pergunta: Nessa Ayacucho que você chama de semifeudal… 

Resposta: De certa forma, sim. Quando se vê o Peru de Lima, em termos mais ou menos gerais, a imagem torna-se distorcida pela modernidade, por um ponto de vista ocidental de observar as coisas. Quando se olha para um país a partir de Ayacucho e se compreende o heroísmo do camponês em ganhar seu sustento e sua luta frenética pela sobrevivência, as perspectivas mudam. Há coisas que não se pode imaginar, como encontrar um camponês na estrada e, ao perguntar quem ele é, ele responder que pertence a tal pessoa ou família. Ele não diz “sou Pedro Gomez”, mas “sou de Guevara”, ou seja, do proprietário de tal rancho, porque a importância de uma pessoa é determinada pela importância de Guevara dentro do contexto social de Ayacucho. Esse tipo de servidão explícita, sem qualquer tipo de disfarce, está associado ao Pongaje e ao Yanaconaje [servidão indígena], a uma série de formas muito complexas de exploração da terra e do campesinato pelos latifundiários. Foi isso que vi na minha infância. A justiça era administrada pelos latifundiários porque os juízes faziam parte desse setor, eram seus servos ou pessoas contratadas por eles. A autoridade era de natureza semifeudal.

Pergunta: De que anos estamos falando? 

Resposta: Da fase da minha infância, que é por volta das décadas de 40 e 50. O período anterior aos anos 60…

Pergunta: E sobre a Ayacucho que Abimael Guzmán conhece… 

Resposta: É uma Ayacucho ligeiramente diferente desta, porque enquanto na Ayacucho que Abimael conhece, o Pongaje e o Yanaconaje e as propriedades continuam (particularmente as pequenas propriedades), ela se encontra, no entanto, em decomposição. O comércio chegou, há uma burguesia urbana florescendo que está deslocando o antigo setor; há uma correlação importante de mudanças sociais. Por outro lado, toda a região de Pampas se levantou contra a apreensão de terras. A fazenda Pomacocha, lembro-me bem, era vista como um fenômeno particular. Aquela fazenda foi tomada pelos camponeses e era enorme. Foi quase em três províncias de Ayacucho, e os camponeses tinham organizado suas milícias e tinham autonomia antes de irmos para a universidade. Por causa disso, encontramos uma beligerância geral na região. Quando a universidade foi instalada, houve uma espécie de efervescência camponesa. Era a era de Hugo Blanco, Chaupimayo, os sindicatos de La Convención, quando terras estavam sendo tomadas em Junín e bandeiras estavam sendo colocadas em todos os lugares; quando o grito de reforma agrária expressava uma das principais demandas de todo o movimento de esquerda. Lembro-me dessa fase da Frente de Libertação Nacional, do General Pando e do Padre Bolo, que pediam e instavam a recuperação do petróleo e a nacionalização dos bancos. A presença de Abimael Guzmán e a reabertura da universidade ocorreram nessas circunstâncias.

Pergunta: Quanta influência a reabertura da universidade teve nessa transição descrita?

Resposta: A universidade chegou em um momento em que essas mudanças ocorriam. Caso contrário, não poderia ter entrado e alcançado sua inserção dentro daquele contexto de vida. Ayacucho era uma sociedade muito conservadora, quase monástica, profundamente reacionária… Mas já havia uma burguesia incipiente que apoiava a universidade…

Pergunta: Mas a universidade acelerou o processo… 

Resposta: Não. A universidade foi uma demanda muito antiga e, paradoxalmente, foi liderada pelos setores mais conservadores, que buscavam abrir o que pensavam que poderia ser o lugar onde encontrariam uma plataforma. Eram todos os senhores proprietários de terras, as pessoas com poder econômico, que durante anos tentaram reabrir a universidade. Portanto, a universidade foi aberta por causa da pressão desse setor conservador, que inicialmente pensou em uma universidade teológica tradicional, uma instituição dedicada à formação de padres e advogados; uma universidade típica conservadora e tradicional. O que aconteceu foi algo inteiramente diferente, porque quem foi dirigir a universidade foi um liberal capitão de indústria, crente na doutrina das universidades dos EUA, Dom Fernando Romero, um ex-marinheiro, um homem moderno, que quis instalar uma universidade moderna e eficiente a serviço da região. Isso significava cursos que não tinham nada a ver com as tradições de vida tradicionais e provinciais, mas que se identificavam com os camponeses e seus problemas. Eram cursos como antropologia e, acima de tudo, por exemplo, engenharia rural, que não existia em nenhuma universidade e era uma mistura de agricultor, engenheiro agrônomo, engenheiro civil e arquiteto, uma mistura de várias coisas, uma espécie de engenheiro descalço que atendia aos propósitos e necessidades da área rural de Ayacucho. Nenhuma faculdade de medicina foi criada, mas foram treinadas parteiras e enfermeiros, que lidavam com medicina preventiva e com os problemas rurais mais prementes.

Pergunta: Você rejeitaria, portanto, a teoria de que a universidade é a responsável por promover o desenvolvimento socioeconômico e político da região… 

Resposta: A universidade desempenhou o papel de detonador de uma situação social que estava prestes a explodir, e a fez explodir. Para começar, proporcionou acesso à educação a um número de camponeses que não tinham outra forma de ingressar em um instituto de ensino superior: os filhos de camponeses e trabalhadores, ou seja, todo o povo da região. Em segundo lugar, permitiu que o povo de Ayacucho soubesse que outra forma de olhar as coisas era possível. O povo de Ayacucho estava acostumado a ouvir o sino da catedral ao meio-dia para se ajoelhar e se benzer; a rezar o Angelus às 18h, porque acreditavam que poderiam salvar suas almas assim. No entanto, tudo mudou quando a universidade começou a falar sobre direitos humanos e a Declaração das Nações Unidas foi tornada pública. Tudo isso se espalhou para os camponeses. O que foi gerado aqui foi uma explosão, como aconteceu alguns anos depois. Isso significa que o que hoje é chamado ou conhecido como Sendero Luminoso é um fenômeno com raízes antigas…

Pergunta: Como você explica o que está acontecendo agora? É o resultado de uma situação particular ou é o resultado quase lógico de tudo o que você tem dito? 

Resposta: Para mim, o fenômeno conhecido como Sendero Luminoso vai muito além da existência de um partido político que decide organizar uma guerra. Porque acredito que um tipo de resposta exclusivamente militar é totalmente errônea, pois isso toca apenas a superfície. Tampouco acredito que o problema seja a fome. Aqueles que se rebelaram não estão com fome  Este é um conceito tradicionalmente falso. Não concordo com essa teoria. Acredito que o que está acontecendo é o desenvolvimento de muitas contradições, entre as quais a mais importante é a que tem a ver com a justiça social. Há pessoas em Ayacucho que têm o direito de atropelar o índio simples e puramente porque ele é um índio, porque ele pertence a uma certa categoria econômica e cultural. A universidade permitiu uma análise, uma autoanálise. A universidade possibilitou que os camponeses começassem a descobrir sua própria existência, sua realidade. Após um tempo muito curto de operação, a universidade foi acusada de ser comunista por todo o setor conservador de Ayacucho.

Pergunta: Explica-se pela injustiça, mas também pela existência do partido, da universidade.

Resposta: Houve a injustiça, o partido, a universidade, as condições históricas que exigiam uma solução para os problemas existentes. Ayacucho é uma zona permanentemente insultada por promessas que não são cumpridas. Quando se faz promessas ao povo que não são mantidas, eles têm o direito de protestar. O que realmente se faz é aumentar suas expectativas e sua vontade. E isso aconteceu por muitos anos. As condições econômicas haviam atingido um ponto de saturação, assim como todo o resto: condições sociais, a polarização da sociedade, a decomposição do antigo sistema feudal… Ayacucho sempre acreditou em aniversários porque as coisas eram realizadas: em 1924 a rodovia em comemoração à Batalha de Ayacucho foi construída e outros projetos foram concluídos. O mesmo aconteceu no sesquicentenário. O povo de Ayacucho acreditava que agora teria que esperar até 2004 – e que esse é o prazo para as demandas de desenvolvimento da população, até atingirem um limite; A universidade desempenhou o papel de detonador, e o Sendero Luminoso nada mais é do que a representação organizacional violenta deste processo histórico de explosão social. Se não tivesse sido o Sendero Luminoso, teria sido qualquer outra vanguarda, amanhã ou mais tarde. Estas são situações históricas que estão além da vontade do povo.

Pergunta: É que a liderança política, o conteúdo ideológico… 

Resposta: O conteúdo ideológico tem vários componentes, porque há uma diferença entre esta insurreição e o que aconteceu com a guerrilha em 1964. Para mim, essa diferença é muito importante. A guerrilha dos anos 60 tentou uma espécie de inserção na área rural; uma turba de pequena burguesia da capital foi para a área rural para libertar os camponeses pobres dos laços que tinham com o sistema semifeudal. Foi isso o que aconteceu. Os homens foram preparados para morrer, para serem mártires, e, claro, todos eram “comandantes”. Houve uma rejeição a essa teoria na área rural. Eles foram persuadidos por declarações – algumas falaciosas, outras historicamente interessantes – como a mensagem da Revolução Cubana, que teve um impacto em todos em nosso tempo, ou a Grande Revolução Chinesa. A situação atual é completamente diferente porque é o resultado da maturação de uma coleção de condições, aquelas de um partido e uma estratégia de crescimento entre a população. Portanto, a ideologia é de certa forma o resultado de ambas as coisas. Há o surgimento espontâneo de todo um modelo de comportamento e as perspectivas da construção de uma nova forma de sociedade e, por outro lado, há, obviamente, todo o conteúdo ideológico assimilado do Maoismo, mas que sofreu as retificações feitas por Abimael Guzmán, que por sua vez as tomou primariamente e particularmente de Mariátegui.

Pergunta: Você diria que a fusão de Mariátegui, Mao e Abimael Guzmán resultou na linha de pensamento Gonzalo? 

Resposta: Sim, mas você teria que adicionar a isso o componente da base étnica regional com o qual esta ideologia é imitada e reconciliada.

Pergunta: Todas as perguntas feitas sobre o fenômeno do Sendero Luminoso ou sobre o problema de Ayacucho fazem referência às condições materiais de vida ou a condições históricas. No entanto, se analisarmos o que está acontecendo no país neste momento, pouco a pouco, vemos que o Sendero Luminoso criou raízes em Azangaro e conseguiu fazer algo semelhante na Província de Daniel Alcides Carrion, não em toda Huanuco, mas em Ambo, em Huancavelica, nos trens de Trujillo, nas montanhas de Ancash, ou seja, em vários lugares onde as situações históricas e materiais são diferentes das de Ayacucho. Você não acredita que de alguma forma os lugares reais em questão resultam de fatos dessa natureza? 

Resposta: Ayacucho não é uma ilha. Não compartilho da ideia de um país esquecido. Não há região esquecida. Nosso processo histórico é consistente, mesmo com suas constantes mudanças na estruturação entre os chamados modos de vida atrasados e os superdesenvolvidos. E a explicação reside na forma particular como as forças sociais se desenvolvem em nosso país e no vigor que essas forças adquirem em relação aos seus modos de vida, seja no que diz respeito ao desenvolvimento do país ou em termos de seus próprios laços com o imperialismo. Ayacucho faz parte de um processo econômico, social e histórico, mas a pobreza e a injustiça são uma parte inabalável do desenvolvimento síncrono e sincrético que está ocorrendo em toda a extensão e amplitude deste país. Portanto, as condições encontradas em Ayacucho são condições conectadas ou semelhantes a situações encontradas em Cusco, ou no sul, ou em Huancayo, ou no norte.

O país é um todo; do meu ponto de vista, está passando por uma situação de tensões progressivamente crescentes, de crise progressiva, crise no sentido de perspectiva, crise de uma ruptura na busca por novas coisas; não apenas uma crise no sentido de se fragmentar. O que está acontecendo no Peru deve ter sua explicação em Puno, não creio que tenha sua explicação em Ayacucho. Não creio que será fácil explicar Puno dizendo: “os homens do Sendero foram de Ayacucho para Puno, falaram com eles em aimará ou no quechua local e eles se rebelaram”. A velha ideia de que existem pessoas capazes de fazer lavagem cerebral não é verdadeira, muito menos neste caso, porque ninguém arrisca a vida simplesmente porque alguém sussurra em seu ouvido. O que está acontecendo em Cusco também deve ter sua explicação em Cusco. O que ocorreu lá é uma espécie de detonação em uma região, uma explosão na serra central, que obviamente afeta o resto. O Peru não é um campo social balcanizado; é o resultado de um processo de composição muito singular ao longo de sua história.

Pergunta: Por que não falar de um país multinacional, dos vários Perus? 

Resposta: A situação de unidade reside no fato de que o Peru sempre foi um país multinacional.

Pergunta: O que é que o compõe? 

Resposta: A característica marcante do Peru é sua variedade e, por essa razão, a unidade é necessária. É assim que este país é e podemos vê-lo através do estudo arqueológico, através do estudo de um longo período. A era de maior uniformidade foi a do império Inca, mas precisamente o que os Incas fizeram foi desenvolver, respeitando as diferenças dos povos conquistados e desenvolvendo os potenciais regionais ao máximo, criando assim a unidade.

Pergunta: Que tipo de unidade? 

Resposta: Temos uma composição geográfica multiforme no Peru. A costa do Peru é uma coleção de vales separados por desertos; nas montanhas as separações são causadas por depressões, bacias, vales, rios, ravinas e assim por diante; é separada por planaltos, separados por ambientes altos e frios, normalmente dificultando a vida. Portanto, temos, se olharmos para o mapa econômico do Peru, uma espécie de arquipélago (produtivamente falando). Não é um país unitário no que diz respeito à sua geografia econômica. A costa é uma coleção de triângulos produtivos verdes e as montanhas são uma série de círculos, de unidades, separadas umas das outras nas quais, claro, a concentração de população também não é uniforme; é totalmente atípica em cada lugar. Muito bem, o que aconteceu ao longo da história é que cada uma dessas unidades se tornou uma unidade de integração econômicas independentes; são unidades cuja essência, no sentido econômico, consiste em tentar resolver suas necessidades básicas de subsistência por si mesmas. O que elas não tinham, iam buscar por troca ou por outros meios, mas em princípio tentavam cobrir uma área com seu próprio trabalho, uma área que lhes servisse para sobreviver; isso criou regiões.

Quando olhamos para o mapa do Século VI ou do Século X, encontramos pontos, culturas muito diferentes. De muitas delas pode-se pensar que nunca tiveram contato ou se conheceram. No entanto, observamos que todas elas progrediram ao longo do processo histórico de forma uniforme, ou seja, se a revolução urbana ocorrer, ocorrerá em todas essas partes simultaneamente. Basta que algo aconteça em uma delas e imediatamente uma espécie de reação em cadeia será produzida em toda a extensão da área andina. A razão para isso: estas áreas de produção e consumo economicamente autossuficientes, para operar como tal, requerem formas econômicas complementares para remover certos tipos de produtos de sua região e poder adquirir outros produtos que estão em escassez em sua região. Há zonas, por exemplo, onde há abundância de milho e batatas; há zonas onde há excesso de peixe, onde o cobre é abundante. O resultado é uma espécie de rede de troca de produtos produzidos excessivamente em uma região por produtos que são escassos nessa mesma região e que em troca são excedentes em outra região. O país começa a se unir desta forma. Portanto, temos a região de Ica, permanentemente unida a Ayacucho por esse mesmo mecanismo de trocas necessárias e constantes, apesar do fato de cada uma manter suas formas culturais de maneira autossuficiente porque resolvem sua existência básica ali a tal ponto que Ayacucho pode passar sem Ica, cortá-la e continuar a sobreviver, e Ica pode passar sem Ayacucho e continuar a sobreviver, mas para que sua vida seja melhor e melhore e tenha um desenvolvimento de fluidos mais livre, elas precisam uma da outra e isso permite a circulação em diferentes direções, de norte a sul e de leste a oeste; a formação de grandes regiões a nível leste-oeste sendo de importância. Este é um fenômeno essencial para entender por que, quando ocorre um evento como o do Sendero Luminoso, imediatamente uma espécie de reação em cadeia é produzida em todos os Andes, e foi isso o que aconteceu na época de Huari, na era Inca, em todas as eras.

Pergunta: Você falou do império Inca, que desenvolveu uma unidade… 

Resposta: Unidade baseada em uma pluralidade necessária. Os Incas assimilaram e até incorporaram uma região equatoriana, mas não lhes disseram para mudar seu modo de vida. Pelo contrário, tentaram fazê-los desenvolver seus próprios deuses, seus próprios mecanismos de propriedade; incorporaram-nos no sentido econômico para que servissem àquela zona e a outros e para que fizessem contato com os outros em um processo de troca lucrativa, mas onde cada um mantinha suas formas autossuficientes de resolver sua existência.

Pergunta: É assim que o Sendero Luminoso entende? 

Resposta: Não sei exatamente o que eles pensam sobre o futuro; muito poucas pessoas sabem. Das poucas coisas que ouvi anos atrás de pessoas como Abimael Guzmán, posso inferir que há uma espécie de compreensão do que é o mundo andino, mas não sei quanto dessa compreensão é o resultado do fator histórico e quanto é o resultado da maturação da ideologia. Tenho a impressão, quando vejo o mapa do Sendero de 1986, de que está ocorrendo um fenômeno muito semelhante ao que ocorreu no Século VI com Huari, e no Século XII com os Incas. É um processo de desenvolvimento baseado em uma coleção de eixos que nesta fase desempenharam papéis econômicos importantes. Não sou adepto da explicação de aniversário que é feita com muita frequência. Não acredito nisso. Não há Pachacutec nem Inkarri prestes a aparecer. Abimael Guzmán não é Inkarri nem parte do mito andino. Ele é primeiramente um líder com uma proposta Maoista em vez de uma proposta andina. Parece-me que há um forte componente de natureza andina. Acredito que seja uma proposta agrária no sentido de que ele entende que o principal problema do país é um problema que inclui a necessidade de construir um tipo de produção que esteja de acordo com a capacidade de produção do país, que é essencialmente agrária. Este ponto está associado à necessidade de dar prioridade ao desenvolvimento da área rural sobre o da cidade, que é o aspecto Pol Pot de que se fala.

Pergunta: Apenas isso? 

Resposta: Acredito que há um elemento difícil de entender em Lima, e essa é a maneira como a autoridade é observada e avaliada, variando da ideia de imperialismo à das classes sociais. Normalmente, para a mentalidade urbana, o imperialismo é representado pelos funcionários que estão em Washington; eles são os gringos, as grandes empresas multinacionais e, consequentemente, quando o imperialismo é atacado, Washington deve ser atacada, as empresas multinacionais devem ser atacadas, e assim por diante. Para o Sendero Luminoso, o imperialismo não está fora de casa, está aqui dentro, e é aqui que o problema deve ser resolvido. Eles são correias de transmissão das quais Mao falou; isso significa que eles são os que os representam. É isso que os move a matar governadores, prefeitos locais, autoridades étnicas locais, e assim por diante; para “executá-los”, como dizem, porque são considerados parte desse aparato militar, de classe e imperialista. De repente, um Sr. Mamani, que não era um gringo, foi executado. Por quê? Porque ele era considerado uma base de apoio sobre a qual o imperialismo se sustentava. Portanto, essa morte teve um conteúdo político Maoista muito típico, mas ao mesmo tempo, um conteúdo étnico muito típico.

Pergunta: Por que étnico? 

Resposta: Basta ler “Todas las Sangres” [Todas as Sangues] de Arguedas para notar que é exatamente isso o que os camponeses pensam sobre o que é o poder. Para o camponês, o poder não está apenas no dono da fazenda, mas naqueles que cumprem suas ordens. É contra eles, portanto, contra quem a luta deve ser feita… contra quem a luta deve ser travada.

Pergunta: E sobre este fato o Sendero Luminoso baseia sua estratégia de crescimento…

Resposta: É assim que as coisas são. A teoria para a construção de um Novo Estado também é interessante. Baseiam-se em um documento de Mao Tsetung conhecido pelo nome de “Nova Democracia”, que é a descrição de como deveria ser a revolução democrática popular, e na qual ele sustentava a necessidade de construir um novo estado desde os alicerces, o que significa treinar líderes, um novo tipo de pessoa, tudo. E a teoria de Mao, que eles seguem, é que tudo isso é alcançado por meio de uma longa, dura e prolongada luta através da qual se forma uma massa capaz de mudar o país.

Pergunta: Você foi amigo de Abimael Guzmán. Não é verdade? 

Resposta: Éramos muito bons amigos, particularmente na universidade. Éramos quase da mesma idade. Além disso, ele era solteiro e formamos um grupo de amigos entre vários professores da área de Letras.

Pergunta: A construção do Sendero Luminoso foi iniciada? 

Resposta: Não, naquela época o Partido Comunista (Bandeira Vermelha) era uma entidade única. O Sendero Luminoso apareceu mais tarde como resultado das divisões internas na fase de derrota do MIR e do Exército de Libertação Nacional. Foram anos difíceis para as forças de esquerda insurgentes, pelo menos para aqueles que abraçaram a luta armada como forma de existência. O nome Sendero Luminoso apareceu então a partir do anúncio de jornal já famoso que haviam publicado.

Pergunta: Foi a fase dura da querela Sino-Soviética… 

Resposta: Em 1964, aproximadamente, houve uma grande cisão no Partido Comunista Peruano; a primeira cisão clássica entre os pró-soviéticos e os pró-chineses, que ocorreu na quarta conferência do partido. A cisão entre “Pátria Vermelha” e “Bandeira Vermelha” ocorreu em 1967. A separação do Sendero Luminoso ocorreu posteriormente.

Pergunta: Que lembranças você tem de Guzmán? 

Resposta: Um homem brilhante, um grande polemista, possuidor de uma retórica precisa, falava em frases curtas que sempre continham algo preciso. Como professor era brilhante, como expositor era excelente. Ele não era assim em sua escrita; falando, era fluido e muito rigoroso; era muito disciplinado e ordenado; não era muito inclinado à ociosidade e estava sempre procurando algo para fazer e falando sobre o que tinha que ser feito…

Pergunta: Se você tivesse que julgá-lo historicamente, você se atreveria a fazê-lo? 

Resposta: Francisco Moncloa fez uma acusação séria contra mim. Ele disse que eu era um historiador. De acordo com Paco, um historiador é alguém que dá sua opinião depois que as coisas aconteceram. De qualquer forma, estou em posição de dar uma opinião. Primeiro de tudo, porque amava Abimael como a um irmão. Aquela última vez que o vi ele ainda era professor; nos víamos muito pouco. Nunca mais o vi. Minha opinião sobre ele, portanto, é fortemente subjetiva. Acredito, por outro lado, que ele, esteja enganado ou não, está dando de si tudo o que um homem pode dar em apoio às suas ideias. Também confesso que me recuso a ser objetivo. Muito bem, com relação à pessoa, não ao amigo, devo dizer que o Sendero Luminoso é um fenômeno que está acima de Abimael e de todos os que seguem Guzmán. Acredito que é um fenômeno histórico que necessariamente teria que se apresentar no Peru; se não ontem, hoje, amanhã ou depois de amanhã, mas certamente dentro do nosso tempo. Além disso, acredito que o que é conhecido pelo nome de Sendero Luminoso é algo que poderíamos ter previsto, e acredito que políticos como Velasco Alvarado previram em seu tempo e à sua maneira. Parece-me que o governo Velasco foi uma tentativa de impedir um surto, como o que está ocorrendo agora, porque ele tentou uma contrarrevolução à sua maneira, ou seja, contra-insurreição.

Pergunta: Uma última tentativa de salvar o sistema de uma insurreição… 

Resposta: Ninguém tinha tentado e os militares o fizeram. E não apenas isso, o Governo Velasco plantou elementos e promessas na consciência social que, quando não foram cumpridas, criaram demandas ainda maiores do que as que existiam anteriormente. Um presidente não pode brincar com essas coisas. Quando ele sai e oferece algo, tem que ter em mente que um presidente representa um sistema, e se ele oferece a salvação do mundo, tem que salvar o mundo; se não o fizer, o mundo inteiro se volta contra ele. O povo amadurece em seu status de oprimido e explorado. O que aconteceu foi que com a contrarreforma iniciada por Morales Bermudes, até os menores elementos da reconstrução do país oferecidos por Velasco foram postos de lado.

Pergunta: Promessas estão sendo feitas neste momento pelo próprio presidente, particularmente naquelas reuniões regionais chamadas “Rimanacuy”… 

Resposta: O problema é que se os Rimanacuy não tiverem uma contrapartida na realidade, se o que é prometido não for cumprido, o que está sendo semeado no país com cada Rimanacuy são 100 novos Senderos Luminosos, que mais cedo ou mais tarde aparecerão. O que está sendo gerado é simplesmente um novo elemento de violência, mais um elemento de insurreição. Lembro-me dos últimos dias da Administração Belaunde. Havia um anseio por mudança. Então as coisas mudaram porque o discurso de Alan Garcia estava cheio de promessas que abriram perspectivas e possibilidades. Então todos recuperaram sua fé e acreditaram em possibilidades, alternativas, esperanças. E o povo ainda acredita e espera….

Pergunta: Se frustrados, criarão as condições necessárias para um levante. 

Resposta: Acredito que tal frustração é um pouco parte das condições subjetivas para um levante popular geral como o que está ocorrendo no país.

Pergunta: Isso está ocorrendo? 

Resposta: Como historiador, vejo o que está acontecendo no Peru com muita angústia e ansiedade. Quando Belaunde estava no poder, eu o via com pessimismo; aparentemente não havia alternativa. Neste momento há a promessa de que aparecerá e certamente houve melhorias em certos setores, mas o que ainda me preocupa é o desenvolvimento de um processo no qual o poder continua a estar nas mãos dos setores mais conservadores do país. Isso me preocupa. O governo está nas mãos de um jovem que tem grande entusiasmo, embora eu acredite que sua ideologia esteja errada, que certamente deseja uma mudança; ele tem um desejo notável de mudança. Também acredito que ele percebe que essa mudança tem que ser em termos do país. Nota-se também que ele quer criar condições revolucionárias. Mas o que está acontecendo? Garcia convoca os setores mais pobres do povo; os setores deslocados da produção, os setores mais pobres da cidade e áreas rurais. Nota-se que estes são exatamente os setores chamados pelo Sendero Luminoso; aqueles que ele mobiliza, mas aqueles a quem convoca. Ele convoca os setores mais pobres para retomar a produção e retomar a tarefa de construir um novo país com ofertas específicas. Lembro-me de vários discursos muito inflamados de Garcia, que poderiam ter sido feitos por qualquer pessoa do Sendero Luminoso; posso até dizer que teriam dito quase a mesma coisa. Sem dúvida, está sendo criada uma efervescência e, com ela, uma posição radical em relação ao FMI, apoio à Nicarágua… Em suma, um discurso muito interessante. A parte infeliz de tudo isso é que nada disso se torna medidas e passos reais.

Por exemplo, pensamos que a estratégia de luta antissubversiva ia mudar, mas nada mudou. E o pior de tudo é que este ano vimos mais do que vimos no ano passado. Uchuraccay permaneceu na prisão. Portanto, toda a coleção de promessas e coisas não feitas estimulará o aumento da violência, desconforto, desânimo e “lumpenização” da sociedade. É por isso que agora se tem medo até de sair às ruas, não apenas por medo de ladrões, mas também por medo da polícia, o que significa que estamos em uma condição de decomposição generalizada.

Pergunta: O que o Sendero Luminoso espera fazer? 

Resposta: Acredito que o Sendero Luminoso é a expressão de um fenômeno social que vai além de sua própria existência….

Pergunta: Que poderia ter sido chamado de qualquer coisa… 

Resposta: Exatamente, porque está contido dentro de um movimento que começou nos anos 50.

Pergunta: O Sendero Luminoso está tentando uma recuperação histórica do pensamento de José Carlos Mariátegui. Como você acredita que eles entendem Mariátegui?

Resposta: Tenho a impressão de que basicamente eles se baseiam nas crenças de Mariátegui, pensando em Mao e pensando em como Mao poderia ser aplicado em termos das condições de desenvolvimento do país. Há alguns elementos do Sendero Luminoso que são completamente Maoistas, como a teoria de que a principal força revolucionária é o campesinato, mas ao mesmo tempo, há um conceito de Mariátegui quando se abraça a teoria de que a revolução é a criação heroica do povo e consequentemente deve refletir as condições históricas específicas dentro das quais este processo revolucionário ocorre. Parece-me que o materialismo do Sendero Luminoso reside na tendência de assumir que este seja um movimento de libertação nacional e que a parte nacional dele deve ser assumida como uma recuperação das condições de existência histórica do nosso povo. Agora, as nuances nativas e étnicas no Sendero Luminoso têm, acredito, uma explicação histórica dentro da qual o movimento está ocorrendo. Eu diria que o Sendero Luminoso chegou a Mariátegui através do Maoismo e encontrou uma realidade que o forçou a aceitar um conceito e uma percepção que é essencialmente nacional para qualquer movimento concebido aqui.